Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Секс чат Блоги Группы Рассказы Лучшиe пoрнo сайтыЛучшие порно сайты
ПОИСК СЕКСА
поблизости

Страницы: (2) 1 2
Мужчина yuriy747
Свободен
18-12-2015 - 23:54
Отец родил сына, но они одно.
Сам себя принес в жертву человечеству: кому и за что? За свои или за чужие грехи?
В чем жертва всеМОГУЩЕГО бога, если нужна жертва?
Не могу понять, моя вера терпит сомнения; нужно как-то отключить ум, дабы верить, или размышлять все-таки стоит?

Это сообщение отредактировал Реланиум - 18-05-2020 - 12:03
Мужчина Macek
Свободен
20-12-2015 - 14:40
(yuriy747 @ 18.12.2015 - время: 23:54)
Отец родил сына, но они одно.
Сам себя принес в жертву человечеству: кому и за что? За свои или за чужие грехи?
В чем жертва всеМОГУЩЕГО бога, если нужна жертва?
Не могу понять, моя вера терпит сомнения; нужно как-то отключить ум, дабы верить, или размышлять все-таки стоит?

Верят только дураки,а умные сомневаются...Вера должна быть основана на фактах и трезвой логике размышлений.А иначе рабство.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 18-05-2020 - 12:04
Женщина Marinw
Замужем
20-12-2015 - 18:38
(Масек @ 20.12.2015 - время: 14:40)
Вера должна быть основана на фактах и трезвой логике размышлений.А иначе рабство.

Но ведь любой факт можно истолковать по разному
Стоят два войска друг перед другом. Ночью появляется комета. Предводитель каждого войска говорит - это хороший знак для нас. Но ведь в битве только один победитель
Мужчина Реланиум
Женат
20-12-2015 - 20:13
Господь принес себя в жертву людям.
Мужчина Macek
Свободен
20-12-2015 - 23:48
(Реланиум @ 20.12.2015 - время: 20:13)
Господь принес себя в жертву людям.
Господь принёс себя в жертву людям единожды,а люди приносят себя в жертву Господу всегда и вечно ,не совсем равный обмен...
Далее на подсознательном уровне людям вдалбливается чувство вины и чувство долга на этом случае распятия человека.Это классический психологический ход.Это как жена мужу внушает,вот ты ,мол,мне всю жизнь поломал .
Мужчина mjo
Свободен
23-12-2015 - 15:07
(Реланиум @ 20.12.2015 - время: 20:13)
Господь принес себя в жертву людям.

Это как, если он бессмертный? В чем жертва?
Мужчина Эрт
Свободен
24-12-2015 - 19:31
(Реланиум @ 20.12.2015 - время: 20:13)
Господь принес себя в жертву людям.

Обычно в религиях приносят жертвы богам. Сам себя самому себе принёс в жертву. Это как если я переложу из одного своего кармана 100 евро в другой и объявлю себя благодетелем и меценатом.
Со стороны Яхве никакой жертвы не было. Со стороны Иисуса тоже - он вознёсся на небо и воссоединился с отцом, то есть был человеком с немощами и страстями, а стал вполне полноценным богом. Сержант превратился в генерала. Хороша жертва.)
А может быть люди принесли Иисуса в жертву Яхве? Опять не сходится. Никто из людей ничего не лишился, был казнён совершенно посторонний для них человек. Да и не была смерть оформлена как жертва, обычная казнь.
То есть ни Яхве, ни Иисус, ни люди ничем не пожертвовали.
Беспроигрышная лотерея для всех участников.
Женщина Lady Mechanika
Свободна
26-12-2015 - 11:02
(Реланиум @ 20.12.2015 - время: 20:13)
Господь принес себя в жертву людям.

Сам себя, себе же, на алтаре своем же, во имя свое же... :)
Мужчина Macek
Свободен
27-12-2015 - 01:11
(Lady Mechanika @ 26.12.2015 - время: 11:02)
(Реланиум @ 20.12.2015 - время: 20:13)
Господь принес себя в жертву людям.
Сам себя, себе же, на алтаре своем же, во имя свое же... :)

А теперь люди должны приносить жертву во имя его жертвы во спасение их...То есть вечные должники и рабы?
Мужчина Реланиум
Женат
18-05-2020 - 12:14
В христианстве нет жертв Богу.
С приходом христианства канули в лету все остатки языческих ритуалов в истории человечества.


(mjo)
Это как, если он бессмертный? В чем жертва?

В победе над смертью.
Тут все воспринимают жертву как выкуп.
Но в данном случае - это не так. Иисус Христос пожертвовал своей жизнью (а он был на 100% Боги человек одновременно), чтобы победить смерть и указать человеку путь к вечной жизни.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 18-05-2020 - 12:16
Мужчина Ненароком
Женат
21-05-2020 - 22:31
(Реланиум @ 18-05-2020 - 12:14)
В христианстве нет жертв Богу.
С приходом христианства канули в лету все остатки языческих ритуалов в истории человечества.


<span class="quoteclass"> (mjo)Это как, если он бессмертный? В чем жертва?
[/QUOTE]В победе над смертью.
Тут все воспринимают жертву как выкуп.
Но в данном случае - это не так. Иисус Христос пожертвовал своей жизнью (а он был на 100% Боги человек одновременно), чтобы победить смерть и указать человеку путь к вечной жизни.

Что значит для бессмертного бога пожертвовать своей жизнью?
Зашёл в царство мёртвых, потом вышел. И так многократно. Количество жизней ведь у бессмертных неограничено.
В чём состоит драматайзинг, которому христиане не перестают умиляться?...
Мужчина Реланиум
Женат
21-05-2020 - 22:46
Помимо того, что он бог
Он еще и человек
Когда говорят о Христе, все время забывают или одно, или другое
Бог стал человеком, ради человека, умерев на кресте
Мы спасаемся не смертью Христа, а его воскресением

Это сообщение отредактировал Реланиум - 21-05-2020 - 22:50
Мужчина Ненароком
Женат
22-05-2020 - 14:20
(Реланиум @ 21-05-2020 - 22:46)
Помимо того, что он бог
Он еще и человек
Когда говорят о Христе, все время забывают или одно, или другое
Бог стал человеком, ради человека, умерев на кресте
Мы спасаемся не смертью Христа, а его воскресением

А что это меняет? Ветхозаветный Бог - вон, в горящий куст превращался, а Юпитер - тот, в быка, по словам очевидцев.
Богам ведь биологические законы не писаны, как, впрочем, и человеческим фантазиям.
Да и из чего следует, что то или иное божье действие повлекло за собой те или иные последствия, вроде упоминаемых вами.
Разве не глупо верить в ничем не подтверждаемые представления древних? Вы же не верите в их представления о материальном мире. А почему, спрашивается, дложны верить в их представления о духовном мире?
Мужчина Реланиум
Женат
22-05-2020 - 15:57
Это меняет все.
Крестная жертва Христа не имеет никакого смысла, если Христос не Богочеловек.
Все остальные последствия для человека проистекают именно из этого факта. Бог впервые стал человеком; не притворился им, а именно стал.

Хотя бы потому, что это духовный мир, а не материальный. Есть же искусство, например. Когда мы говорим о развитии искусства, мы говорим об изменениях, происходящих в искусстве, а не о прогрессе в нем. Мы же не выкидываем, положим, искусство палеолита на свалку истории, как теорию теплорода.
Мужчина Ненароком
Женат
22-05-2020 - 19:04
1. Чем отличается притворился человеком от действительно стал? Насколько мне известно, люди после смерти не воскресают. Стало быть Христос скорее притворился человеком, нежели стал им полностью, со всеми человеческими характеристиками.

2. Что касается моего тезиса о том, что современным людям следует отказаться от религиозных духовных представлений. То здесь я имел ввиду не отказ от исторических памятников, а отказ от религиозных представлений о духовном мире человека. О том, что человек есть подобие божие. О том, что он обладает свободой воли. О том, что мораль ему дана свыше.
Современные представления в психологии и нейробиологии отвергают эти религиозные догмы.
Мужчина Реланиум
Женат
22-05-2020 - 21:53
Такая же, как между "быть" и "не быть".
Люди умирают. И он умер.
Но помимо того, что он человек, он одновременно и Бог. Его человеческая воля подчинилась божественной (в Гефсиманском саду). Просто это произошло в одной.. эээ.. оболочке.
С тех пор мы - христиане - и "чаем воскресения мертвых", а не просто верим в какую-то бессмертную душу.

Так и я не об исторических памятниках, а о том, что не везде и всегда применимо понятие прогресса, тем более в "тонкой сфере духовного и идеального"...
Ну, христианство точно не утверждает, что человек - подобие божие. Это остается в воле человека. Образ - да. Потом, я бы не сказал, что христианство заверяет, будто мораль дана "свыше", как нечто инородное.
Современная наука утверждает, что у человека нет свободы воли? То есть он за свои поступки не отвечает?

Это сообщение отредактировал Реланиум - 22-05-2020 - 22:04
Мужчина Ненароком
Женат
23-05-2020 - 07:00
1. Ваши слова о загробном мире более походят на представления иудеев, нежели христианских авторов. Неужто Всеведущий не ведал, что нёс людям в Нагорной проповеди, говоря о Геенне Огненной? И не подскажите, какие научные или теологические открытия привели к столь радикальным изменениям в христианской мысли?

2. По поводу свободы воли. Ещё со времён Гоббса и его Левиафана, и задолго до всяких там нейробиологий, прогрессивное человечество стало думать, что человеческое существо погружённое в среду, где право на насилие принадлежит государству, ведёт себя иначе, нежели в той среде, где это право размазано тонким слоем среди его обитателей.
Вы же, надеюсь, не вспарываете живот соседу в том случае, когда вам приглянулась его собственность. И делаете это, скорей всего потому, что живёте в системе сдержек и противовесов, делающих невыгодной такую стратегию распространения собственных генов на будущие поколения.
А вот, живи Вы, скажем, во времена Карла Великого, то подобные наклонности вполне возможно привели бы к тому, что благодарные потомки украсили бы вашими портретами картинные галереи.
Я ответил на ваш вопрос, отвечает ли человек за свои поступки?

Мужчина Реланиум
Женат
23-05-2020 - 09:35
Кто на ком стоял? (с)

Нет.
Мужчина Ненароком
Женат
23-05-2020 - 11:26
(Реланиум @ 23-05-2020 - 09:35)
Кто на ком стоял? (с)

Ну да, понимаю, силы не равные. На моей стороне Либет, Пинкер и Сапольски. А на вашей кто - Преображенский со Швондером?
Мужчина Реланиум
Женат
23-05-2020 - 12:14
Корней Иванович Чуковский
— Погодите, медведь, не ревите,
Объясните, чего вы хотите?

(с)



Про современные изыскания о свободе воли и выводы из них я бы послушал на Атеизме. Здесь это все снова перейдет в разговоры о воле и божественном знании.
Мужчина Ненароком
Женат
23-05-2020 - 13:40
(Реланиум @ 23-05-2020 - 12:14)
Корней Иванович Чуковский
— Погодите, медведь, не ревите,
Объясните, чего вы хотите?

(с)

Я же вам привел в пример Гоббса, и то, что прогрессивное человечество уже как 400 лет не разделяет религиозные представления об ответственности человека за свои поступки.
Вы утверждаете, что человеческое поведение определяет полученная каким-то образом от Бога мораль.
А мы утверждаем, что обстоятельства, в которых этот человек формирует стратегию поведения. Меняются обстоятельства, меняется и поведение. Хотим, чтобы человек вёл себя просоциально, нужно создавать ему соответствующую среду, а не грозить ему Страшным Судом или петь мантры про "Возлюби ближнего..."
Мужчина Реланиум
Женат
23-05-2020 - 14:31
Вы куда-то ускакали.
Речь шла о природе Христа и ее роли в деле Спасения.
О загробном мире я вообще ничего не говорил.
О каких "радикальных изменениях в христианской мысли" вы спрашиваете?
И, да, мы чаем воскресения мертвых; это в нашем православном Символе веры записано.


По поводу второго.
Я не считаю, что мораль человеку дана "свыше". Я вообще не вижу противоречия в эволюции человека(любой, хоть "материальной", хоть - черт бы побрал это слово - "духовной") и существовании Бога.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 23-05-2020 - 14:46
Мужчина Ненароком
Женат
24-05-2020 - 17:12
По-моему, я отвечал на вопрос, который Вы мне, кажется, задали. Об ответственности за поступки при отсутствии свободы воли.

Если вернуться к жертве Христа, то я здесь вообще никакой жертвы не вижу. Бог ничем не пожертвовал. Ничего у него в результате этого акта меньше не стало. Он разыграл комедию или трагедию, если хотите, подобно Мелу Гибсону, снявшемуся в роли Христа. Вы ж не станете утверждать, что Гибсон принёс себя жертву. Именно потому, что жизни тот не лишился. Хотя кто его знает? Может он настолько вошёл в роль, что и умер и воскрес во время съёмок, причём не один раз.

Что касается пути спасения, который Христос якобы указал, то как проверить, что именно этот путь спасает? Может он наоборот - губит?
У вас есть способ проверить его истинность?

Это сообщение отредактировал Ненароком - 24-05-2020 - 17:13
Мужчина Реланиум
Женат
24-05-2020 - 18:34
(Ненароком @ 24-05-2020 - 17:12)
По-моему, я отвечал на вопрос, который Вы мне, кажется, задали. Об ответственности за поступки при отсутствии свободы воли.
Да, но я бы сказал, что вы в своем ответе ушли от того, с чего началась эта беседа.
Нельзя сказать, что современные эксперименты отрицают у человека свободу воли; их результаты еще требуют интерпретации и осмысления.


Если вернуться к жертве Христа, то я здесь вообще никакой жертвы не вижу. Бог ничем не пожертвовал.

Господь стал человеком и умер.
Человеческая жизнь это не жертва?


Что касается пути спасения, который Христос якобы указал, то как проверить, что именно этот путь спасает? Может он наоборот - губит?
У вас есть способ проверить его истинность?

Вы меня сейчас по сути спрашиваете о научных доказательствах бытия Бога.
Это невозможно, Бог - ненаучная проблема.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 24-05-2020 - 18:48
Мужчина Ненароком
Женат
24-05-2020 - 21:15
Ну Вы же ничего не смогли возразить против моей аналогии с Гибсоном. Жертва Христа напоминает жертву по форме, но не является таковой по сути. Бог ничего не лишился. Он в силу своего всемогущества может наделать себе человеческих копий сколько угодно.

И моё сомнение в разумности вашего пути спасения основано не на апелляции к научным доказательствам, а на апелляции к здравому смыслу. Разумно ли строить свой образ жизни и мыслей на полном противоречий повествовании?
Мужчина Реланиум
Женат
24-05-2020 - 23:32
В случае с Гибсоном то же самое.
Христос, будучи человеком (богочеловеком), умер на кресте.
Человек умер.
Он пережил смерть (в значении - испытал).

Возможно, я неправильно вас понял, но вы спрашивали о "способе проверить истинность", а это все таки вопрос о доказательствах.
Мужчина Ненароком
Женат
26-05-2020 - 16:37
Насколько я понимаю, мы с вами сошлись во мнении, что с точки зрения Бога, смерть Христа была не столько жертвой, сколько имитацией жертвы.

Что касается истинности того или иного, то вопрос мой состоит в следующем - насколько разумно верить в то, что не поддаётся проверке?
Вы ведь не станете верить в то, что мир наш был создан 5 минут назад со всей нашей памятью о, якобы, прошлой жизни. Хотя не существует способа доказать обратное.
И проблема эта вовсе не математическая, а экономическая. Во что разумно верить разумному человеку при условии, что бесплатных завтраков не бывает? Ведь за каждый свой выбор нам приходится платить своим временем, своим пониманием окружающего мира и его реакцией на те или иные наши действия.
Мужчина Реланиум
Женат
26-05-2020 - 22:50
(Ненароком @ 26-05-2020 - 16:37)
Насколько я понимаю, мы с вами сошлись во мнении, что с точки зрения Бога, смерть Христа была не столько жертвой, сколько имитацией жертвы.

Что касается истинности того или иного, то вопрос мой состоит в следующем - насколько разумно верить в то, что не поддаётся проверке?
Вы ведь не станете верить в то, что мир наш был создан 5 минут назад со всей нашей памятью о, якобы, прошлой жизни. Хотя не существует способа доказать обратное.
И проблема эта вовсе не математическая, а экономическая. Во что разумно верить разумному человеку при условии, что бесплатных завтраков не бывает? Ведь за каждый свой выбор нам приходится платить своим временем, своим пониманием окружающего мира и его реакцией на те или иные наши действия.
Нет, я с этим не согласен. Причиной тому - двойственная природа Христа.

Ну, это вопрос - почему человек верит в то, во что он верит :)
Материализм также не поддается проверке. Эксперимент, доказывающий, кто прав - материалисты или идеалисты всех мастей - он длиною во всю человеческую историю.
Если бы вера в то, что мир создан 5 минут назад, была бы мне полезна - помогала бы в понимании окружающего мира, позволяла бы мне правильно оценивать ситуацию и принимать правильные решения, плюс обладала бы другими свойствами, по которым человек верит в то, что он верит, я бы верил именно в это.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 26-05-2020 - 22:52
Мужчина Ненароком
Женат
27-05-2020 - 15:37
Пусть будет двойственная. Но насколько она драматична на фоне, скажем, того количества народу, что было истреблено ради того или иного толкования этой жертвы? Чего только стоит смертный приговор всем жителям Нидерландов от мала до велика, в основе которого лежат диспуты об этой Христовой жертве.

По поводу материализма-идеализма...
Если мы, опять же, рассуждаем исключительно абстрактными категориями, то да, нет способа определить, что первично.
Но как только наш выбор начинает обретать экономическую цену, которую нам нужно платить, то идеализму в нашей практике не остаётся никакого места. Все естественно-научные теории исходят их того, что мир материален и познаваем. А это значит, что в нем нет места Сверхестественному Субъекту, влияющему на объективные законы бытия.
При этом, с точки зрения позитивизма, ваша вера есть нефальсифицируемая неверифицируемая лженаучная теория, подгоняющая себя под научные представления о природе вещей.
А как способ мышления она представляет собой теорию заговора, в которой сверхъестественные способности используются для объяснения сложных естественных процессов.
Отсюда следует, что ваш тезис о полезности веры в Бога для "оценки ситуации и принятия правильных решений" не выдерживает критики. Практика обеими ногами стоит на материализме.
Мужчина Реланиум
Женат
28-05-2020 - 17:21
События на Голгофе - это поворотный момент в истории всего человечества; событие, имеющее архиважное значение в жизни каждого человека без исключения.
При том, что смерть каждого - трагедия.


Позитивизм уже давно канул в Лету, а вы все реанимируете его хладный труп.
Из того, что Бог - ненаучная гипотеза никак, не следует, что она ложна или не полезна.
О функциях религии и ее гносеологических корнях вам расскажет любое пособие по философии.
Религия - это форма мировоззрения; она как раз позволяет понимать окружающий мир, место человека в нем, отношение человека к миру и самому себе и т.д.
Дискуссия, которую вы снова начали, исчерпала себя еще в прошлом веке.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 28-05-2020 - 17:31
Мужчина Ненароком
Женат
28-05-2020 - 21:28
(Реланиум @ 28-05-2020 - 17:21)
События на Голгофе - это поворотный момент в истории всего человечества; событие, имеющее архиважное значение в жизни каждого человека без исключения.
При том, что смерть каждого - трагедия.


Позитивизм уже давно канул в Лету, а вы все реанимируете его хладный труп.
Из того, что Бог - ненаучная гипотеза никак, не следует, что она ложна или не полезна.
О функциях религии и ее гносеологических корнях вам расскажет любое пособие по философии.
Религия - это форма мировоззрения; она как раз позволяет понимать окружающий мир, место человека в нем, отношение человека к миру и самому себе и т.д.
Дискуссия, которую вы снова начали, исчерпала себя еще в прошлом веке.
Насчёт Голгофы - это дело вкуса. Согласитесь, что будучи воспитанным в иудейской среде, наверняка бы Вы считали Христа самозванцем.

По поводу смерти позитивизма... Может приведёте в пример какую-нибудь научную теорию, которая посмела бы противоречить его принципам...

Это сообщение отредактировал Ненароком - 28-05-2020 - 21:29
Мужчина Реланиум
Женат
28-05-2020 - 22:12
Возможно.
В то же время случается и обратное. Как показывает практика, духовный поиск может завести далеко от родных традиций.

Карл Поппер, Кун, Лакатос, Фейерабенд.
Эйнштейн с Борном активно выступали против него. Собственно потому, что они были ученые, занимались наукой, и как никто чувствовали, что их научные теории как раз затрагивают, а скорее даже - потрясают - философские (или метафизические) основания науки.
Вообще я бы сказал, что весь постпозитивизм это разочарование в доминанте научного знания. Что то вроде того, что до этого случилось с механицистами: сейчас мы все сведем к элементарным единицам единой теории и выкинем все лишнее, не только в науке, но и во всех прочих сферах человеческой жизни.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 28-05-2020 - 22:40
Мужчина Ненароком
Женат
29-05-2020 - 07:19
Завести нас может всё, что угодно - куда угодно. Не вижу, как этот ваш тезис подтверждает важность Жертвы Христовой для всего человечества. Для иудеев, напомню, Христос - самозванец. Для мусульман - малозначительная фигура. Для прочих не христиан - вообще никто. Откуда такая важность этого персонажа для всего человечества?...


Я, кажется, задал конкретный вопрос, открывающий для вас широкие возможности для аргументации. Из всех теорий, признанных научными, привести хоть одну, смеющую противоречить указанным мной принципам позитивизма.
Вместо этого Вы пускаетесь в пространные рассуждения о постпозитивизме и кто чей сторонник. Вы не способны ответить на мой конкретный вопрос?
По поводу доминанты научного знания - посмотрите вокруг. У на сейчас пандемия короновируса. Какое знание, по вашему, доминирует в борьбе с ним?...

Это сообщение отредактировал Ненароком - 29-05-2020 - 07:28
Мужчина Реланиум
Женат
29-05-2020 - 09:13
Потому что теперь открыт путь к спасению, чего раньше не было.

Вообще, я говорил о другом: не о демаркации научного знания, а о ценности любого, в том числе и ненаучного знания.
Позитивизм, как попытка выкинуть из человеческой жизни, все "лишнее", провалилась. Из науки, правда, тоже. И я указал некоторых авторов, чьи работы с критикой позитивизма к этому привели.
Ненаучность теории означает только ее ненаучность, а не ложность или неполезность. Человеческое мировоззрение - это плюрализм мнений; разные формы мировоззрения уже давно поделили свои сферы влияния. А вы все возвращаетесь к дискуссиям прошлого века. Человеческая жизнь намного больше, чем борьба с пандемией.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 29-05-2020 - 23:58
Мужчина Ненароком
Женат
30-05-2020 - 13:37
Я как-то не заметил, что позитивизм провалился. Практику, как критерий истинности, никто не отменял. Да и Вы не смогли привести ни одной научной теории, которая смела бы противоречить, указанным мной принципам.
При этом я не выступаю против плюрализма мнений. Я просто задаюсь вопросом - во что разумно верить разумному человеку, при условии, что вера - это ресурс ограниченный. Особенно это актуально в наше время, когда маркетологи всех мастей всеми правдами и неправдами пытаются имплантировать в людей веру в предлагаемый ими товар.
И я нахожу принципы позитивизма наиболее эффективными для отделения "зёрен от плевел".
И, более того, я вижу как те, кто заявляет о своей вере в "Непроверяемое", на самом деле руководствуются принципами позитивизма тогда, когда дело касается их жизненно важных интересов.

Я вам предлагал указать причину, по которой Вы бы не поверили в пятиминутную вселенную Рассела. Вы сказали, что от веры в это нет никакого прока.
Я вам предлагаю поверить в нечто иное, от которого есть очень даже немалый прок. Конец Света наступит через месяц безо всякой загробной жизни и последующих воскрешений. Ведь, если в это поверить, то разумно было бы набрать кредитов и этот последний месяц оторваться по полной. Так почему Вы не верите в это? Ведь вера эта не менее подтверждаема, чем вера в Жертву Христову. Ноль ведь не меньше нуля...

Это сообщение отредактировал Ненароком - 30-05-2020 - 13:40
1 Пользователей читают эту тему

Страницы: (2) 1 2 ...
  Наверх