Взрослая социальная сеть
 1NN Свободен |
04-12-2017 - 23:22 Мадам, мы с вами уже спорили о детерминизме Мира. Если последовательно идти назад от следствия к причине, то мы в конце концов неизбежно придем к Большому Взрыву, с которого началась наша Вселенная. Получается, что Большой Взрыв - причина Всего! И самого большого! И мельчайшего! Но мельчайшим - квантовым - миром управляет квантовая механика, имеющая вероятностную природу. Все законы квантового мира - вероятностны. Даже определение местоположения элементарной частицы возможно с определенной точностью. При всем желании вы не сможете достичь б0ольшей точности, ибо закон неопределенностей Шредингера этого не позволит... Но и в нашем макромире у вас есть свобода действия, которая позволяет избежать детерминизма. Скажем, вы хотите есть. И вы можете удовлетворить свое желание самыми разными способами: самой приготовить обед, пойти пообедать к маме, сходить в кафе.... Одинаковая причина ведет к разнообразным последствиям. Согласен с вами - "смысл есть"! Только этот смысл вносим в жизнь мы сами, даже если кажется, что он снизошел свыше. Мы - хозяева своей жизни! И только мы отвечаем за ее течение и результаты! Не так ли? |
 ferrara Замужем |
05-12-2017 - 00:51 (1NN @ 04-12-2017 - 23:22) Мадам, мы с вами уже спорили о детерминизме Мира. Если последовательно идти назад от следствия к причине, то мы в конце концов неизбежно придем к Большому Взрыву, с которого началась наша Вселенная. Получается, что Большой Взрыв - причина Всего! Но никто не сможет ответить на вопрос: что было до Большого Взрыва? Откуда взялась энергия родившая этот взрыв? Даже в гипотезах и фантазиях этого нет. Поэтому, как видите, вопрос о Создателе остаётся открытым. И самого большого! И мельчайшего! Но мельчайшим - квантовым - миром управляет квантовая механика, имеющая вероятностную природу. Все законы квантового мира - вероятностны. Ну и что из того? Вероятностные законы подчиняются очень строгим математическим правилам. Даже определение местоположения элементарной частицы возможно с определенной точностью. Местоположение элементарной частицы мы можем определить с абсолютной точностью, но при этом не сможем знать её импульс, - и наоборот. Есть соотношение неопределённостей. Но это познавательная неопределённость, но не реальная. Вам объяснить, чем одно отличается от другого? При всем желании вы не сможете достичь б0ольшей точности, ибо закон неопределенностей Шредингера этого не позволит... Гейзенберга, сударь. Гейзенберга! Шрёдингер, это волновая функция, это совсем другое. Но и в нашем макромире у вас есть свобода действия, которая позволяет избежать детерминизма. Скажем, вы хотите есть. И вы можете удовлетворить свое желание самыми разными способами: самой приготовить обед, пойти пообедать к маме, сходить в кафе.... Одинаковая причина ведет к разнообразным последствиям. Конечно, я выберу наиболее подходящее для меня, по возможности взвесив все внешние факторы и причины, которые могут повлиять на мой выбор. Но у меня нет желания спорить с вами по этому вопросу. В своё время мы достаточно об этом поспорили. Давайте лучше что ни будь по теме, про любовь. Согласен с вами - "смысл есть"! Только этот смысл вносим в жизнь мы сами, даже если кажется, что он снизошел свыше. Мы - хозяева своей жизни! И только мы отвечаем за ее течение и результаты! Не так ли? Смысл, как правило заключается в достижении той или иной цели. Как только цель достигнута, то пропадает смысл. Человеку гораздо интересней достигать, чем достигнуть, и азарт борьбы нас радует больше, чем сама победа. А в конечном итоге у всех всё кончается одинаково. Нет, это не поражение - это просто конец игры.  Фигасе. ибо Господь испытует все сердца и знает все движения мыслей. 1 Пар. 28:10 Вот так-то! Это сообщение отредактировал ferrara - 05-12-2017 - 00:53 |
Падший Дрон Свободен |
05-12-2017 - 07:56 (ferrara @ 05-12-2017 - 00:51) Но никто не сможет ответить на вопрос: что было до Большого Взрыва? Откуда взялась энергия родившая этот взрыв? Даже в гипотезах и фантазиях этого нет. Поэтому, как видите, вопрос о Создателе остаётся открытым. В формальной логике Ваше утверждение рассматривается как логическая ошибка под названием "Апелляция к незнанию" Вы аргументируете ложным аргументом. Поэтому в науке вопрос о Создателе не возникает, по крайней мере, на основании Вашего аргумента. Вот так-то! Это сообщение отредактировал Падший Дрон - 05-12-2017 - 07:57 |
ferrara Замужем |
05-12-2017 - 09:36 (Падший Дрон @ 05-12-2017 - 07:56) (ferrara @ 05-12-2017 - 00:51) Но никто не сможет ответить на вопрос: что было до Большого Взрыва? Откуда взялась энергия родившая этот взрыв? Даже в гипотезах и фантазиях этого нет. Поэтому, как видите, вопрос о Создателе остаётся открытым. В формальной логике Ваше утверждение рассматривается как логическая ошибка под названием "Апелляция к незнанию" Вы аргументируете ложным аргументом. Поэтому в науке вопрос о Создателе не возникает, по крайней мере, на основании Вашего аргумента. Вот так-то! А вы не заметили, что я ничего не утверждаю. «Вопрос остаётся открытым…», - не есть утверждение, поэтому приплетение сюда каких бы то ни было логических ошибок является безосновательным. Наука вообще не занимается вопросами, типа «причины возникновения вселенной?». Значение науки в предсказательной силе её теорий, и наука чаще отвечает на вопрос «что будет?», чем на вопрос «что было?» Это сообщение отредактировал ferrara - 05-12-2017 - 09:50 |
Падший Дрон Свободен |
05-12-2017 - 21:19 (ferrara @ 05-12-2017 - 09:36) А вы не заметили, что я ничего не утверждаю. «Вопрос остаётся открытым…», - не есть утверждение, поэтому приплетение сюда каких бы то ни было логических ошибок является безосновательным. Вы повторяете стандартную заготовку креационистов. Раз наука не отвечает на все вопросы происхождения того или иного, то существует вероятность того, что это дело "рук" Разумного Создателя. А это и есть апелляция к незнанию - логическая ошибка, отправляющая её сторонников в зону лженауки. Открывать вопрос о Разумном Создателе можно только тогда, когда появятся хоть какие-то положительные свидетельства в пользу существования такого Создателя, а вовсе не тогда, когда отсутсвуют отрицательны свидетельства. Если Вы со мной не согласны, то я могу сказать, что вопрос о существовании в цетре Земли статуи единорога остаётся открытым. И чем, спрашивается, моё утверждение менее разумно, чем Ваше? Это сообщение отредактировал Падший Дрон - 05-12-2017 - 21:21 |
Реланиум Женат |
05-12-2017 - 21:43 (1NN @ 04-12-2017 - 23:22) Но и в нашем макромире у вас есть свобода действия, которая позволяет избежать детерминизма. А вот Ваш единомышленник, утверждает, что нет И уже не в первый раз Хотя в этот раз он уже менее категоричен, путем использования слов "вроде" и "как бы" того же взгляда придерживаются и другие атеистические гуру: Докинз, Френсис Крик и Хокинг Хотя собственно нейрофизиолог там только Крик |
| 1NN Свободен |
05-12-2017 - 22:21 (ferrara @ 05-12-2017 - 00:51) (1NN @ 04-12-2017 - 23:22) Мадам, мы с вами уже спорили о детерминизме Мира. Если последовательно идти назад от следствия к Но никто не сможет ответить на вопрос: что было до Большого Взрыва? Откуда взялась энергия родившая этот взрыв? Даже в гипотезах и фантазиях этого нет. Поэтому, как видите, вопрос о Создателе остаётся открытым. И самого большого! И мельчайшего! Но мельчайшим - квантовым - миром управляет квантовая механика, имеющая вероятностную природу. Все законы квантового Ну и что из того? Вероятностные законы подчиняются очень строгим математическим правилам. Даже определение местоположения элементарной частицы возможно с определенной точностью. Местоположение элементарной частицы мы можем определить с абсолютной точностью, но при этом не сможем знать её импульс, - и наоборот. Есть соотношение неопределённостей. При всем желании вы не сможете достичь б0ольшей точности, ибо закон неопределенностей Гейзенберга, сударь. Гейзенберга! Шрёдингер, это волновая функция, это совсем другое. Но и в нашем макромире у вас есть свобода действия, которая позволяет Конечно, я выберу наиболее подходящее для меня, по возможности взвесив все внешние факторы и причины, которые могут повлиять на мой выбор. Но у меня нет желания спорить с вами по этому вопросу. В своё время мы достаточно об этом поспорили. Давайте лучше что ни будь по теме, про любовь. Согласен с вами - "смысл есть"! Только этот смысл вносим в жизнь мы сами, даже если кажется, что он снизошел свыше. Мы - хозяева своей жизни! И только мы отвечаем за ее течение и результаты! Не так ли? Смысл, как правило заключается в достижении той или иной цели. Как только цель достигнута, то пропадает смысл. Человеку гораздо интересней достигать, чем достигнуть, и азарт борьбы нас радует больше, чем сама победа. А в конечном итоге у всех всё кончается одинаково. Нет, это не поражение - это просто конец игры. А почему вы так уверены? "Никто не сможет ответить на вопрос, что было до Большого Взрыва"? Предложено уже несколько интересных гипотез. Например, существуют флуктуации вакуума, порождающие виртуальные элементарные частицы, которые мгновенно появляются и так же мгновенно исчезают случайным образом. Уровень энергии этих частиц так же варьирует случайным образом. Вполне возможен такой исход, что появившаяся элементарная частица была так перенасыщена энергией, что она просто взорвалась, породив нашу Вселенную! Да, вероятностные законы подчиняются математическим законам. Статистики! А статистика имеет дело с достаточно большими системами, а не с единичными случаями. Скажем, статистика показывает сколько процентов населения заболели во время эпидемии гриппа. Но определить, заболел ли данный конкретный человек, никакая статистика не может! Принципиально! Я понимаю ваше нежелание спорить по поводу человеческого поведения. Вы так и не смогли доказать, что оно полностью детерминировано. У человека всегда есть выбор. Даже без всяких причин. Например, вы проснулись утром где-то за час до звонка будильника. Спешить вам некуда. Нет никаких причин чем-то заниматься. И вы можете лениво заняться беспричинной деятельностью: поспать еще немного, встать и позавтракать, почитать книгу, послушать музыку, постирать... И чем бы в ни занялись, у вас не было причин заниматься именно этим! Да, смысл обычно заключается в достижении какой-то цели. Только цель может быть столь отдаленной, что у вас уйдет вся жизнь, дабы к ней просто приблизиться. Кстати, у каждой большой цели есть куча целей помельче. И еще мельче. И еще... А каждая достигнутая цель открывает возможности определения новых целей, которых тоже можно достигнуть. И так -- до конца дней своих. |
| Реланиум Женат |
05-12-2017 - 22:39 (1NN @ 05-12-2017 - 22:21) У человека всегда есть выбор. Даже без всяких причин. Например, вы проснулись утром где-то за час до звонка будильника. Спешить вам некуда. Нет никаких причин чем-то заниматься. И вы можете лениво заняться беспричинной деятельностью: поспать еще немного, встать и Я вмешаюсь в ваш диалог но свое последнее утверждение Вы как раз и должны доказать наличие различных вариантов выбора (почитать книжку, посмотреть телевизор, поваляться в кроватке) никак не доказывает, что что выбор человека в данном случае не детерминирован его предыдущим состоянием |
| 1NN Свободен |
05-12-2017 - 23:19 Вы считаете, что детерминирован? Почему, ведь он может провести неожиданно появившееся свободное время ЛЮБЫМ образом? Где вы увидели детерминизм? |
| ferrara Замужем |
06-12-2017 - 01:15 (Падший Дрон @ 05-12-2017 - 21:19) Вы повторяете стандартную заготовку креационистов. Раз наука не отвечает на все вопросы происхождения того или иного, то существует вероятность того, что это дело "рук" Разумного Создателя. А это и есть апелляция к незнанию - логическая ошибка, отправляющая её сторонников в зону лженауки. Я ничего не повторяю и не пользуюсь чьими-то заготовками. Для того, чтобы апеллировать к незнанию, как к аргументу, как к доказательству, надо что-то утверждать, а я ничего не утверждаю, я всего лишь предполагаю. А предположение вправе существовать, пока его не смогут опровергнуть. Открывать вопрос о Разумном Создателе можно только тогда, когда появятся хоть какие-то положительные свидетельства в пользу существования такого Создателя, а вовсе не тогда, когда отсутсвуют отрицательны свидетельства. О каких свидетельствах Вы ведёте речь? Гипотезы, в том числе и научные, рождаются чаще всего не на основе каких-то свидетельств, а на основе разумных предположений. Если Вы со мной не согласны, то я могу сказать, что вопрос о существовании в цетре Земли статуи единорога остаётся открытым. Вы правы, в данном случае Ваше предположение совершенно неразумно, т.е. оно не имеет никаких разумных предпосылок. И чем, спрашивается, моё утверждение менее разумно, чем Ваше? Я Вам объясню, и мне очень хотелось бы, чтобы Вы меня поняли. Всякий раз, когда я задаюсь подобными вопросами, то неизбежно прихожу к выводу, что Вселенная с самого начала должна быть разумной. Материалисты, на мой взгляд, делают очень поспешный и поверхностный вывод о том, что жизнь на Земле могла зародиться случайно (просто иначе им придётся вступить в противоречие с одним из основополагающих принципов материализма о примате бытия над сознанием). Но принимая эту точку зрения, мы сразу становимся перед рядом трудноразрешимых вопросов, главный из которых вопрос эволюции живых видов на Земле. Стоит только задуматься: почему Природа, нарушая закон всеобщего роста энтропии, вдруг заставляет переходить материю в состояния всё менее и менее вероятные, усложняя формы жизни; и зачем это одноклеточные организмы стали объединяться в многоклеточные? А то им плохо жилось? Размножаются делением – практически бессмертные - интеллект правда нулевой ввиду полного отсутствия сознания. Если бы жизнь была бы следствием только случайности, то эти менее вероятные состояния были бы крайне неустойчивы, и, случайно начавшись, жизнь также случайно и очень скоро прекратилась. Если принять к рассмотрению теорию Лапласа и согласиться с фактом, что в мире нигде не наблюдается нарушение причинно-следственных связей, то отсюда сразу следует вывод, что возникновение жизни и возникновение сознания было заложено уже в самом генезисе Вселенной. Зачем? А за тем, что без наблюдателя не может быть событий; за тем, что единственным смыслом существования Вселенной является Игра. Игра не может быть без Наблюдателя, не может быть и без участников. Игра для Наблюдателя началась 13 млрд. лет назад сразу после Большого взрыва. Затем, в результате развития материи, заложенного в её начальных параметрах, в результате возникновения и эволюции жизни появились и сознательные участники игры. С точки зрения материализма, рассматривающего все живые организмы, в т.ч. и человека, в качестве биологических машин, сознание вообще является лишнем в природе, где нет ничего, кроме движущийся материи. А зачем оно нужно, если любая машина, любой самый сложный компьютер могут работать совершенно автоматически, и им вовсе необязательно делить мир на «Я» и «не Я», тем более, что «сознанию» до сих пор не дано сколько ни будь исчерпывающего определения – люди, в том числе и в рамках академической науки, не только не могут определить, но даже понять, что это такое. |
| Реланиум Женат |
06-12-2017 - 12:44 (1NN @ 05-12-2017 - 23:19) Вы считаете, что детерминирован? Почему, ведь он может провести неожиданно появившееся свободное время ЛЮБЫМ образом? Где вы увидели детерминизм? Детерминированность поступков - это то, по какой причине человек "выбрал" (специально беру здесь это слово в кавычки) тот или иной вариант наличие нескольких вариантов выбора - это просто наличие нескольких вариантов; сам выбор (принятие решения) это свободным не делает. Вы же просто постулируете, что человек свободно решает что-то там выбрать.. а доказывать то кто будет, что выбор был свободным, а ничем не продиктованным? |
| ferrara Замужем |
06-12-2017 - 13:16 (1NN @ 05-12-2017 - 22:21) А почему вы так уверены? "Никто не сможет ответить на вопрос, что было до Большого Взрыва"? Предложено уже несколько интересных гипотез. Например, существуют флуктуации вакуума, порождающие виртуальные элементарные частицы, которые мгновенно появляются и так же мгновенно исчезают случайным образом. Уровень энергии этих частиц так же варьирует случайным образом. Да, в вакууме действительно могут происходить флуктуации, когда вдруг «ниоткуда» появляется пара электрон-позитрон и тут же исчезает – взаимоаннигелирует, поэтому существует гипотеза, что вакуум не пуст, а заполнен частицами, которым просто не хватило энергии родиться. Небольшое возмущение в вакуумной среде добавляет каким-то нарождённым частицам энергию, и они на время появляются на свет. Вполне возможен такой исход, что появившаяся элементарная частица была так перенасыщена энергией, что она просто взорвалась, породив нашу Вселенную! Эта гипотеза кажется ещё более фантастичной, чем существование разумного Творца вселенной. Насколько же должно быть мощным возмущение среды, чтобы рождённая этим возмущением частица была настолько «перенасыщена энергией», чтобы произвела на свет чудовищную по своим размерам вселенную; мало того, эта частица должна в своих предельно малых размерах заключать всю информацию для дальнейшего развития вселенной, включая появление на одной из планет одной звёздной системы где-то на задворках одной из сотни миллиардов галактик вселенной, разумного вида животных – homo sapiens, т.е. нас с вами. Спрашивается, кто заложил в эту частицу такую информацию, или эта информация попала в неё случайно? Да, вероятностные законы подчиняются математическим законам. Статистики! А статистика имеет дело с достаточно большими системами, а не с единичными случаями. Скажем, статистика показывает сколько процентов населения заболели во время эпидемии гриппа. Но определить, заболел ли данный конкретный человек, никакая статистика не может! Принципиально! По-моему, я вам это уже объясняла… Не помню! Статистика, это изобретение человека, основанная на объективных законах распределения. В природе нет никакой статистики. К статистике, к применению законов теории вероятностей мы прибегаем тогда, когда не можем или не хотим учесть всех причинно-следственных связей, всех начальных условий. Вот мы играем в орлянку и оцениваем вероятность того, как упадёт монета. Если мы отбросим крайне маловероятный исход, что монета встанет на ребро, то вероятность того, что выпадет «орёл» или «решка» будет 0,5 и 0,5. Но, если мы точно знаем начальное положение монеты, её начальный импульс, плотность воздуха, упругость пола, упругость металла монеты и т.д., то никакого вероятностного исхода уже не будет, мы точно можем предсказать результат. Я понимаю ваше нежелание спорить по поводу человеческого поведения. Вы так и не смогли доказать, что оно полностью детерминировано. У человека всегда есть выбор. Даже без всяких причин. Выбор без причины – признак дурачины. А если серьёзно, то я не хочу с вами спорить потому, что вы не воспринимаете моих аргументов, не признаёте мою логику. Казалось, что с точки зрения материалиста вопрос совершенно ясен: материалист не может признать свободу воли потому, что для этого ему надо признать некую нематериальную сущность, не подчиняющуюся причинно-следственным связям материального мира и поэтому способную проявлять некую загадочную «свободную волю» и этой «волей» как-то физически влиять на решения нашего мозга, который, как и все другие материальные объекты, подчиняется физическим законам и причинно-следственным связям. Это железная и неопровержимая логика. А вы в ответ приводите мне какие-то непонятные примеры о том, как я буду выбирать свой обед, или что я буду делать, когда проснусь ночью. Для меня совершенно очевидно, что выбор сделает мой материальный мозг на основании, и только на основании, внешних или внутренних объективных причин и мотивов, а только потом я осознаю его решение. Это давно доказали нейрофизиологи: сначала появляется электрическая активность мозга, вызванная раздражителями, не зависящими от нашего сознания, а только потом возникает желание, приводящее к действию. Да, смысл обычно заключается в достижении какой-то цели. Только цель может быть столь отдаленной, что у вас уйдет вся жизнь, дабы к ней просто приблизиться. Кстати, у каждой большой цели есть куча целей помельче. И еще мельче. И еще... А каждая достигнутая цель открывает возможности определения новых целей, которых тоже можно достигнуть. И так -- до конца дней своих. Вот видите, здесь вы со мной согласны в том, что смысл, я бы сказала прелесть, нашей жизни в самом пути, а не в прибытии в пункт назначения. Это сообщение отредактировал ferrara - 06-12-2017 - 13:50 |
| Падший Дрон Свободен |
06-12-2017 - 16:03 (ferrara @ 06-12-2017 - 01:15) (Падший Дрон @ 05-12-2017 - 21:19) И чем, спрашивается, моё утверждение менее разумно, чем Ваше?
1. Вы неверно употребляете 2-й Закон термодинамики. Он сформулирован для замкнутых систем. Зарождение и эволюция жизни происходит в условиях притока солнечной и геотермальной энергий. Поэтому на поверхности Земли нет никаких препятствий для увеличения порядка и уменьшения хаоса. 2. Рассуждения о случайном характере возникновения жизни и её эволюции также ошибочны. Посмотрите на упорядоченность атомов в кристаллах или в органических молекулах. Вы согласны, что не нужно никакой Разумной Воли, чтобы природа самоорганизовывалась и усложнялясь. 3. Возвращаясь к обсуждаемой нами апелляции к незнанию. Предположение о существовании Бога имеет, конечно же, право на собственное сущестовование. Но оно не более правдоподобно, чем любая иная неопровергнутая фантазия. В том числи и моя - про Единорога. |
Фигасе Свободен |
06-12-2017 - 16:15 (Падший Дрон @ 06-12-2017 - 16:03) Но оно не более правдоподобно, чем любая иная неопровергнутая фантазия. Научный материализм столь же догматизирован как религия в средневековье. Складывается впечатление, что имеет те же корни.  Эйнштейн, когда набрался смелости, достаточно жестко критиковал такое положение вещей в науке. |
| 1NN Свободен |
06-12-2017 - 18:37 (Реланиум @ 06-12-2017 - 12:44) (1NN @ 05-12-2017 - 23:19) Вы считаете, что детерминирован? Почему, ведь он может провести неожиданно появившееся свободное время ЛЮБЫМ образом? Где вы увидели детерминизм? Детерминированность поступков - это то, по какой причине человек "выбрал" (специально беру здесь это слово в кавычки) тот или иной вариант Вот и докажите, дружище, что сам выбор (принятие решений) детерминирован! |
| Реланиум Женат |
06-12-2017 - 18:42 (1NN @ 06-12-2017 - 18:37) Вот и докажите, дружище, что сам выбор (принятие решений) детерминирован! С чего это я должен доказывать, что его выбор детерминирован?:)) Я спрашиваю о Ваших доказательствах Ваших же утверждений. Как Вы, что-то утверждая, хотя бы самому себе это доказываете. Или Вы удовлетворяетесь тем, что делаете это исключительно в декларативной форме?:)) Ибо в тех рассуждениях, что Вы озвучили, никаких доказательств нет, только лозунг. |
| 1NN Свободен |
06-12-2017 - 19:58 (ferrara @ 06-12-2017 - 13:16) (1NN @ 05-12-2017 - 22:21) А почему вы так уверены? "Никто не сможет ответить на вопрос, что было до Большого Взрыва"? Предложено уже несколько интересных гипотез. Например, существуют флуктуации вакуума, порождающие виртуальные элементарные частицы, которые мгновенно появляются и так же мгновенно исчезают случайным образом. Уровень энергии этих частиц так же варьирует случайным образом. Да, в вакууме действительно могут происходить флуктуации, когда вдруг «ниоткуда» появляется пара электрон-позитрон и тут же исчезает – взаимоаннигелирует, поэтому существует гипотеза, что вакуум не пуст, а заполнен частицами, которым просто не хватило энергии родиться. Небольшое возмущение в вакуумной среде добавляет каким-то нарождённым частицам энергию, и они на время появляются на свет. Вполне возможен такой исход, что появившаяся элементарная частица была так перенасыщена энергией, что она просто взорвалась, породив нашу Вселенную! Эта гипотеза кажется ещё более фантастичной, чем существование разумного Творца вселенной. Насколько же должно быть мощным возмущение среды, чтобы рождённая этим возмущением частица была настолько «перенасыщена энергией», чтобы произвела на свет чудовищную по своим размерам вселенную; мало того, эта частица должна в своих предельно малых размерах заключать всю информацию для дальнейшего развития вселенной, включая появление на одной из планет одной звёздной системы где-то на задворках одной из сотни миллиардов галактик вселенной, разумного вида животных – homo sapiens, т.е. нас с вами. Спрашивается, кто заложил в эту частицу такую информацию, или эта информация попала в неё случайно? Да, вероятностные законы подчиняются математическим законам. Статистики! А статистика имеет дело с достаточно большими системами, а не с единичными случаями. Скажем, статистика показывает сколько процентов населения заболели во время эпидемии гриппа. Но определить, заболел ли данный конкретный человек, никакая статистика не может! Принципиально! По-моему, я вам это уже объясняла… Не помню! Статистика, это изобретение человека, основанная на объективных законах распределения. В природе нет никакой статистики. К статистике, к применению законов теории вероятностей мы прибегаем тогда, когда не можем или не хотим учесть всех причинно-следственных связей, всех начальных условий. Вот мы играем в орлянку и оцениваем вероятность того, как упадёт монета. Если мы отбросим крайне маловероятный исход, что монета встанет на ребро, то вероятность того, что выпадет «орёл» или «решка» будет 0,5 и 0,5. Но, если мы точно знаем начальное положение монеты, её начальный импульс, плотность воздуха, упругость пола, упругость металла монеты и т.д., то никакого вероятностного исхода уже не будет, мы точно можем предсказать результат. Я понимаю ваше нежелание спорить по поводу человеческого поведения. Вы так и не смогли доказать, что оно полностью детерминировано. У человека всегда есть выбор. Даже без всяких причин. Выбор без причины – признак дурачины. Да, смысл обычно заключается в достижении какой-то цели. Только цель может быть столь отдаленной, что у вас уйдет вся жизнь, дабы к ней просто приблизиться. Кстати, у каждой большой цели есть куча целей помельче. И еще мельче. И еще... А каждая достигнутая цель открывает возможности определения новых целей, которых тоже можно достигнуть. И так -- до конца дней своих. Вот видите, здесь вы со мной согласны в том, что смысл, я бы сказала прелесть, нашей жизни в самом пути, а не в прибытии в пункт назначения. Ошибаетесь (по-моему!), что существование разумного творца более вероятно, что очень мало вероятное случайной событие. Вспомните, наш Мир базируется на Квантовом мире, где рулят именно вероятности. Движение элементарных частиц, радиоактивный распад, обмен электронами между атомами и пр... Скажем, радиоактивный распад происходит потому, что колебания внутренней энергии частицы приводит к такому нарастанию энергии, что атом раскалывается. При этом - случайным образом! Ничто не мешает, так же случайным образом, накачать элементарную частицу таким количеством энергии, что родилась Вселенная! И эта Вселенная появилась не в готовом виде, в тех чудовищных размерах, которые мы имеем сегодня, а в виде точки сингулярности. Эта точка претерпела инфляционное расширение и затем перешла в Большой Взрыв, продолжающийся до сих пор. И в этой точке не была спрятана "вся информация" для дальнейшего развития Вселенной в виде программы, предусматривающей появления на задворках Галактики нас с вами! Там вообще не было никакой информации! Информация - это чисто человеческое понятие. И вне человеческого сознания никакой информации нет! Могу привести вам аналогию возникновения Вселенной в виде закипающей воды в чайнике. Вода здесь играет роль вакуума. Нагревая чайник, вы сообщаете воде дополнительную энергию. Вследствие чего, молекулы начинают двигаться все быстрее и быстрее, пока, наконец, не будет достигнута температура кипения и в воде возникнут пузырьки пара. Эти пузырьки расширяются, всплывают к поверхности и лопаются. Возникает характерная картина кипения. И какую "информацию" вы надеетесь здесь найти? Скажите, а с чего вы взяли, что "материалист не может признать свободу воли"? И что в ней такого уж загадочного? Свобода воли базируется на фундаменте квантового мира, где случайность играет определяющую роль. Эта случайность словно паутина опутывает наш макро мир и определяет ход многих процессов. Кстати, свобода воли относится только к человеку, ибо только человек может ее осознать. Для всего остального работает вероятность. Вот и ваш пример с монетой ясно показывает, что вы совсем не понимаете, что это такое. Во-первых, невозможно учесть все параметры монеты и броска, а во-вторых, это область статистики, которая принципиально носит вероятностный характер. |
| 1NN Свободен |
06-12-2017 - 20:03 (Реланиум @ 06-12-2017 - 18:42) (1NN @ 06-12-2017 - 18:37) Вот и докажите, дружище, что сам выбор (принятие решений) детерминирован! С чего это я должен доказывать, что его выбор детерминирован?:)) Вот и начинаются капризы: а почему я? а почему не вы? а почему?.. Впрочем, никто вас уговаривать не собирается - не хотите? это ваши проблемы... |
| Реланиум Женат |
06-12-2017 - 20:12 (1NN @ 06-12-2017 - 20:03) Вот и начинаются капризы: а почему я? а почему не вы? а почему?.. Ну так почему вместо того, чтобы ответить на мой вопрос, Вы начали капризничать: "а почему я? а почему не вы? а почему?..".. В чем Ваша проблема? А главное - "какие Ваши доказательства"? (с) |
| 1NN Свободен |
06-12-2017 - 21:09 У меня нет проблем. Я высказал свою точку зрения. Вы с ней не согласны? Оспорьте!... |
| Реланиум Женат |
06-12-2017 - 21:47 (1NN @ 06-12-2017 - 21:09) У меня нет проблем. Я высказал свою точку зрения. Вы с ней не согласны? Оспорьте!... Ваша точка зрения в том виде, в котором Вы ее представили, - это бездоказательный постулат, лозунг. Если идти по Вашим стопам, то оспорить этот лозунг можно противоположным лозунгом. Но мы же здесь не для того собрались (смею надеяться). Краткий пересказ предыдущих серий. Вы: Свобода воли есть! Я: Докажите. Вы: Докажите обратное! Если Вы что-то утверждаете, то Вы и должны это как-то доказывать. Хотя бы самому себе. Требовать от меня доказательств противоположного Вы можете только в том случае, если я утверждаю, что поведение человека детерминировано. А я, между прочим, как раз считаю, что свобода воли есть. Теперь, когда мне пришлось озвучить эту очевидную истину, расслабьте наконец свои воздухопроводящие отверстия и не пытайтесь увидеть в каждом уточняющем вопросе очередной подыбон. Ну так в чем Ваши доказательства, что в данном случае выбор человека действительно свободен, а не обусловлен его предшествующем состоянием и опытом? Это сообщение отредактировал Реланиум - 06-12-2017 - 21:53 |
| 1NN Свободен |
06-12-2017 - 21:56 Если вы считаете, что свобода воли у человека есть, то зачем вы требуете от меня доказательств, что "свобода воли есть"? Абсурд получается! |
| Реланиум Женат |
06-12-2017 - 22:09 (1NN @ 06-12-2017 - 21:56) Если вы считаете, что свобода воли у человека есть, то зачем вы требуете от меня доказательств, что "свобода воли есть"? Абсурд получается! Потому что я хочу услышать, КАК Вы доказываете ее наличие. Мне интересно послушать Ваши мысли этот счет. А Вы все мнетесь как целка на сеновале.. Давайте уже закончим эти предварительные ласки и перейдем к сути Ваших доказательств. |
| 1NN Свободен |
06-12-2017 - 22:39 Вы знаете, а мне интересно узнать суть ВАШИХ доказательств. Будем выяснять, где целка валялась? |
| Реланиум Женат |
06-12-2017 - 23:21 (1NN @ 06-12-2017 - 22:39) Вы знаете, а мне интересно узнать суть ВАШИХ доказательств. Будем выяснять, где целка валялась?Ну вот, Вы опять, пользуясь Вашей же терминологией, раскапризничались. А я первый спросил  Вам первому и отвечать.И не волнуйтесь, если Вам интересно, я своими соображениями поделюсь. Надеюсь, Вы все необходимые заверения получили; и теперь, когда ритуальный танец окончен, Вы наконец принесете свое красноречие на алтарь истины. Это сообщение отредактировал Реланиум - 07-12-2017 - 03:31 |
| ferrara Замужем |
06-12-2017 - 23:32 (Падший Дрон @ 06-12-2017 - 16:03) 1. Вы неверно употребляете 2-й Закон термодинамики. Он сформулирован для замкнутых систем. А я его не употребляю. Я, если и обмолвилась упоминанием понятия «энтропии», то «употребляла» его в более широком смысле , чем просто функции термодинамики. Но мне всё-таки было бы интересно, как Вы ответите на вопрос: почему постулат Клаузиуса был сформулирован только для замкнутой системы? Зарождение и эволюция жизни происходит в условиях притока солнечной и геотермальной энергий. Поэтому на поверхности Земли нет никаких препятствий для увеличения порядка и уменьшения хаоса. Это очень абстрактное утверждение, основанное на умозаключениях ничего не имеющих общего с реальностью. Мне так и хочется отослать Вас обратно к Вашему Единорогу. Приток энергии вовсе ничего не значит в плане увеличения общей энтропии системы, это справедливо только для термодинамических функций системы (если не понятно, то я объясню подробней — спрашивайте). В общем, Вы элементарно можете видеть проявление необратимости процессов, скажем, на пляже, на берегу моря, когда Ваш ребёнок строит у кромки прибоя замки из песка. Через полчаса, час или некоторое время волны и ветер переведут это «сооружение» в состояние более вероятное — в гладкий морской песок ни чем не отличающийся от морского песка в любом другом месте пляжа, и никакие спонтанные процессы, никакие притоки солнечной или геотермальной энергии, не смогут восстановить этот «замок». Природа в движении своём всегда стремиться к простейшему, к наиболее вероятным формам, независимо от того замкнута эта систем или нет. Да! Второе начало термодинамики формулируется очень просто: «Невозможна передача тепла от тела менее нагретого к телу более нагретому без совершения дополнительной работы». Так наша вселенная замкнутая систем или нет? Если не замкнутая, то стало быть это правило не должно выполняться. Вы можете привести примеры, где оно не выполняется в нашей реальности? 2. Рассуждения о случайном характере возникновения жизни и её эволюции также ошибочны. Вот! Это мне уже нравится! Посмотрите на упорядоченность атомов в кристаллах или в органических молекулах. Вы согласны, что не нужно никакой Разумной Воли, чтобы природа самоорганизовывалась и усложнялясь. Уважаемый, Падший Дрон, упорядоченность атомов в кристаллических решётках, это пример устойчивого физического равновесия, когда силы притяжения уравновешены силами отталкивания, поэтому кристаллические решётки, как и атомы, их составляющие, практически вечны. Жизнь, это состояние неустойчивого равновесия, поэтому она рано или поздно кончается, - и кончается неизбежно. 3. Возвращаясь к обсуждаемой нами апелляции к незнанию. Предположение о существовании Бога имеет, конечно же, право на собственное сущестовование. Но оно не более правдоподобно, чем любая иная неопровергнутая фантазия. В том числи и моя - про Единорога. Ох, глубокоуважаемый Падший Дрон, я не очень надеялась, что Вы поймёте меня, но всё-таки надеялась, - но Вы меня так и не поняли. Я, со своей стороны, пыталась понять Вас, но не смогла понять Вашего упрямства. Поэтому, чтобы не ходить по кругу, я предлагаю закрыть тему про Вашего Единорога. |
| Падший Дрон Свободен |
07-12-2017 - 00:24 (ferrara @ 06-12-2017 - 23:32) (Падший Дрон @ 06-12-2017 - 16:03) 1. Вы неверно употребляете 2-й Закон термодинамики. Он сформулирован для замкнутых систем. А я его не употребляю. Я, если и обмолвилась упоминанием понятия «энтропии», то «употребляла» его в более широком смысле , чем просто функции термодинамики. Но мне всё-таки было бы интересно, как Вы ответите на вопрос: почему постулат Клаузиуса был сформулирован только для замкнутой системы? Зарождение и эволюция жизни происходит в условиях притока солнечной и геотермальной энергий. Поэтому на поверхности Земли нет никаких препятствий для увеличения порядка и уменьшения хаоса. Это очень абстрактное утверждение, основанное на умозаключениях ничего не имеющих общего с реальностью. Мне так и хочется отослать Вас обратно к Вашему Единорогу. Приток энергии вовсе ничего не значит в плане увеличения общей энтропии системы, это справедливо только для термодинамических функций системы (если не понятно, то я объясню подробней — спрашивайте). В общем, Вы элементарно можете видеть проявление необратимости процессов, скажем, на пляже, на берегу моря, когда Ваш ребёнок строит у кромки прибоя замки из песка. Через полчаса, час или некоторое время волны и ветер переведут это «сооружение» в состояние более вероятное — в гладкий морской песок ни чем не отличающийся от морского песка в любом другом месте пляжа, и никакие спонтанные процессы, никакие притоки солнечной или геотермальной энергии, не смогут восстановить этот «замок». Природа в движении своём всегда стремиться к простейшему, к наиболее вероятным формам, независимо от того замкнута эта систем или нет. Да! Второе начало термодинамики формулируется очень просто: «Невозможна передача тепла от тела менее нагретого к телу более нагретому без совершения дополнительной работы». Так наша вселенная замкнутая систем или нет? Если не замкнутая, то стало быть это правило не должно выполняться. Вы можете привести примеры, где оно не выполняется в нашей реальности? 2. Рассуждения о случайном характере возникновения жизни и её эволюции также ошибочны. Вот! Это мне уже нравится! Посмотрите на упорядоченность атомов в кристаллах или в органических молекулах. Вы согласны, что не нужно никакой Разумной Воли, чтобы природа самоорганизовывалась и усложнялясь. Уважаемый, Падший Дрон, упорядоченность атомов в кристаллических решётках, это пример устойчивого физического равновесия, когда силы притяжения уравновешены силами отталкивания, поэтому кристаллические решётки, как и атомы, их составляющие, практически вечны. Жизнь, это состояние неустойчивого равновесия, поэтому она рано или поздно кончается, - и кончается неизбежно. 3. Возвращаясь к обсуждаемой нами апелляции к незнанию. Предположение о существовании Бога имеет, конечно же, право на собственное сущестовование. Но оно не более правдоподобно, чем любая иная неопровергнутая фантазия. В том числи и моя - про Единорога. Ох, глубокоуважаемый Падший Дрон, я не очень надеялась, что Вы поймёте меня, но всё-таки надеялась, - но Вы меня так и не поняли. Я, со своей стороны, пыталась понять Вас, но не смогла понять Вашего упрямства. Поэтому, чтобы не ходить по кругу, я предлагаю закрыть тему про Вашего Единорога. 1. Да потому что упомянутый Вами постулат справедлив только для замкнутых систем. Добавьте в теплообменник приток энергии в виде компрессора и вот уже холодный воздух нагревает теплый, сам при этом охлаждаясь. Сей чудо-ящик называется холодильником. То же самое произойдет с замком на песке. Добавьте к нему постоянный приток энергии, хоть в виде студентов с гамбургерами, хоть в виде вулканической активности, и песчаный замок будет расти, превращая хаос в порядок на зависть креационистам. 2. Чем кристаллы принципиально отличаются от живых организмов? Им свойственны метаболизм (в случае притока энергии извне), воспроизводство, да и зачатки эволюции. Поэтому первые формы жизни так собой напоминают кристаллы. В общем, гуглим "Строматолиты" - расширяем кругозор. А если желаете в деталях, то читаем книгу А. Маркова "Рождение сложности" 3, Вы согласны, что верить в Бога у разумного человека есть не больше оснований, чем в любую другую бездоказательную фантазию. Если да, то забудем про Единорога, успешно выполнившего свою функцию в нашем диспуте. Это сообщение отредактировал Падший Дрон - 07-12-2017 - 00:26 |
| ferrara Замужем |
07-12-2017 - 02:21 (Падший Дрон @ 07-12-2017 - 00:24) Да потому что упомянутый Вами постулат справедлив только для замкнутых систем. Добавьте в теплообменник приток энергии в виде компрессора Вы описываете работу холодильной машины, которая работает по обратному циклу Карно. Привод компрессора совершает дополнительную работу, - всё как по постулату Второго начала термодинамики! Но как Вы сочтёте? Холодильная машина и внешняя среда являют собой замкнутую систему или нет? Если нет, то почему работает Второе начало термодинамики? и вот уже холодный воздух нагревает теплый, сам при этом охлаждаясь. Сей чудо-ящик называется холодильником. Никогда! Никогда холодный воздух не нагревает тёплый. Охлаждение тёплого воздуха происходит за счёт испарения жидкого хладагента в испарителе холодильной машины. То же самое произойдет с замком на песке. Добавьте к нему постоянный приток энергии, хоть в виде студентов с гамбургерами, хоть в виде вулканической активности, и песчаный замок будет расти, превращая хаос в порядок на зависть креационистам. В приведённом Вами примере восстановить замок смогут только живые мыслящие существа, наделённые сознанием и достаточным интеллектом. Никакие бездушные силы природы восстановить замок не смогут. 2. Чем кристаллы принципиально отличаются от живых организмов? Им свойственны метаболизм (в случае притока энергии извне), воспроизводство, да и зачатки эволюции. Поэтому первые формы жизни так собой напоминают кристаллы. В общем, гуглим "Строматолиты" - расширяем кругозор. А если желаете в деталях, то читаем книгу А. Маркова "Рождение сложности" Ой, честно сказать, я никогда не слышала про метаболизм в кристаллах. Может быть Вы путаете метаболизм с диффузией или воздействием на кристалл внешней среды? Отсылка оппонента гуглить, это самое последнее дело. Вы дайте ссылку на источник, а я выскажу по этому поводу своё мнение. Может быть Ваши источники и яйца выеденного не стоят. 3, Вы согласны, что верить в Бога у разумного человека есть не больше оснований, чем в любую другую бездоказательную фантазию. Если да, то забудем про Единорога, успешно выполнившего свою функцию в нашем диспуте. Если Вы снова намерены бросить мне перчатку, то я её подниму. Я не признаю своего поражения. Мне просто показалось, что дальнейший диспут с участием Единорога — бессмыслен. Но, как Вам будет угодно... Именно разумный человек должен верить в Бога или, по крайней мере в то, что Вселенная разумна, и сознание это не случайный выкидыш бессознательного перебора случайных совпадений. Я буду спорить дальше до тех пор, пока у кого-то из нас не истощится терпение, тем более, что свои аргументы и контраргументы я буду писать не только для Вас. |
Nadejda19 Свободна |
07-12-2017 - 11:37 Не обращайте на меня внимания. Просто вспомнилось к слову. Единороги упоминаются в Библии. Просто логично, если не верить в них, то и во всем остальном тоже можно усомниться. Меня же лично больше беспокоит вопрос, каким образом теория квантовой гравитации сможет укрепить мою веру. Не важно, забудьте... |
| ferrara Замужем |
07-12-2017 - 14:36 (Nadejda19 @ 07-12-2017 - 11:37) Не обращайте на меня внимания. Просто вспомнилось к слову. Единороги упоминаются в Библии. Просто логично, если не верить в них, то и во всем остальном тоже можно усомниться. Почему мы должны не верить в библейского единорога? В Библии единорог обозначен еврейским словом «ре’ем», что значит «бык». В древние времена на Ближнем Востоке, в том числе и на Синайском полуострове, водились стада диких быков. На них очень любили охотиться ассирийские цари. Когда в 250 г до н.э. греки переводили Библию на греческий язык, этих быков уже в природе не было, из всех перебили, и греки тех времён могли видеть этих быков только на ассирийских барельефах, где они изображались строго в профиль и на барельефе всегда был виден только один рог, поэтому греческие переводчики взяли и перевели «ре’ем» на греческий, как «monokeros», - т.е. «однорог». Поэтому библейские единороги ничего общего не имеют с единорогами из европейских средневековых легенд, где на разных гербах они изображались в виде лошади с длинным, витым, как у морского нарвала, рогом. Меня же лично больше беспокоит вопрос, каким образом теория квантовой гравитации сможет укрепить мою веру. Пусть этот вопрос Вас не беспокоит. Это те, кто плохо учились в школе, стараются притянуть за уши разные положения квантовой механики – одни в качестве доказательств существования Господа Бога; другие, наоборот, в качестве опровержения Его существования. Этим бывшим «плохим ученикам» мир элементарных частиц кажется таинственным, чарующим воображение, где можно поспекулировать, т.к. квантовую механику всё равно толком никто не знает. На самом деле в микромире ничего волшебного нет, там всё, как и везде, подчиняется жёстким причинно-следственным связям. Это сообщение отредактировал ferrara - 07-12-2017 - 14:37 |
| Падший Дрон Свободен |
07-12-2017 - 16:55 (ferrara @ 07-12-2017 - 02:21) (Падший Дрон @ 07-12-2017 - 00:24) Да потому что упомянутый Вами постулат справедлив только для замкнутых систем. Добавьте в теплообменник приток энергии в виде компрессора Вы описываете работу холодильной машины, которая работает по обратному циклу Карно. Привод компрессора совершает дополнительную работу, - всё как по постулату Второго начала термодинамики! Но как Вы сочтёте? Холодильная машина и внешняя среда являют собой замкнутую систему или нет? Если нет, то почему работает Второе начало термодинамики? и вот уже холодный воздух нагревает теплый, сам при этом охлаждаясь. Сей чудо-ящик называется холодильником.Никогда! Никогда холодный воздух не нагревает тёплый. Охлаждение тёплого воздуха происходит за счёт испарения жидкого хладагента в испарителе холодильной машины. То же самое произойдет с замком на песке. Добавьте к нему постоянный приток энергии, хоть в виде студентов с гамбургерами, хоть в виде вулканической активности, и песчаный замок будет расти, превращая хаос в порядок на зависть креационистам.В приведённом Вами примере восстановить замок смогут только живые мыслящие существа, наделённые сознанием и достаточным интеллектом. Никакие бездушные силы природы восстановить замок не смогут. 2. Чем кристаллы принципиально отличаются от живых организмов? Им свойственны метаболизм (в случае притока энергии извне), воспроизводство, да и зачатки эволюции. Поэтому первые формы жизни так собой напоминают кристаллы. В общем, гуглим "Строматолиты" - расширяем кругозор. А если желаете в деталях, то читаем книгу А. Маркова "Рождение сложности"Ой, честно сказать, я никогда не слышала про метаболизм в кристаллах. Может быть Вы путаете метаболизм с диффузией или воздействием на кристалл внешней среды? Отсылка оппонента гуглить, это самое последнее дело. Вы дайте ссылку на источник, а я выскажу по этому поводу своё мнение. Может быть Ваши источники и яйца выеденного не стоят. 3, Вы согласны, что верить в Бога у разумного человека есть не больше оснований, чем в любую другую бездоказательную фантазию. Если да, то забудем про Единорога, успешно выполнившего свою функцию в нашем диспуте.Если Вы снова намерены бросить мне перчатку, то я её подниму. Я не признаю своего поражения. Мне просто показалось, что дальнейший диспут с участием Единорога — бессмыслен. Но, как Вам будет угодно... Именно разумный человек должен верить в Бога или, по крайней мере в то, что Вселенная разумна, и сознание это не случайный выкидыш бессознательного перебора случайных совпадений. Я буду спорить дальше до тех пор, пока у кого-то из нас не истощится терпение, тем более, что свои аргументы и контраргументы я буду писать не только для Вас. 1. Холодильная машина и воздух в комнате не являют собой замкнутую систему. В неё снаружи "втекает" электроэнергия. Смотрите, Ferrara, Вы необдуманно использовали креационистский довод о том, что 2-й закон термодинамики препятствует возникновению жизни на Земле. Я Вам показал, что Вы некорректно пользуетесь упомянутым выше законом. Вместо благодарности за науку Вы мне устраиваете экзамен по школьному курсу физики. Что я Вам могу сказать кроме общефилософского - "Никогда не говори никогда": Эффект Пельтье - холодный металл, охлаждаясь, нагревает тёплый металл при прохождение по ним электрического тока - это раз. Сам 2-й закон термодинамики является статистическим и не запрешает в замкнутой системе уменьшение энтропии. Он гласит, что такое уменьшение маловероятно. 2. Источник на современный научный подход к зарождению жизни на Земле я Вам привёл - книга А.Маркова "Рождение сложности". 3. Теперь, если позволите, я остановлюсь на Вашем тезисе, из креационистской обоймы, гласящем, что только Разум мог породить всю эту окружающую нас материю. У меня, разумеется, на этот счёт есть домашняя атеистическая заготовка, мол а Кто же тогда породил этот Чудный Разум? На что у Вас, наверняка, заготовлен креационистский ответ, мол Разум этот самодостаточен и не имеет ни начала ни конца. И вот тут хочется спросить: А какие у Вас есть основания считать самодостаточным именно Высший Разум, а не Безмозглую Материю?... Это сообщение отредактировал Падший Дрон - 07-12-2017 - 16:57 |
| ferrara Замужем |
07-12-2017 - 17:33 (1NN @ 06-12-2017 - 19:58) Ошибаетесь (по-моему!), что существование разумного творца более вероятно, что очень мало вероятное случайной событие. Вспомните, наш Мир базируется на Квантовом мире, где рулят именно вероятности. Вероятности рулят не квантовым миром, а нашими знаниями о квантовом мире – это совершенно разные вещи. Я об этом уже не раз писала. Движение элементарных частиц, радиоактивный распад, обмен электронами между атомами и пр... Скажем, радиоактивный распад происходит потому, что колебания внутренней энергии частицы приводит к такому нарастанию энергии, что атом раскалывается. При этом - случайным образом! Для НАС случайным образом, потому, что мы определяем, например, количество испускаемых нейтронов при распаде по статистическому закону «больших чисел». Но каждый конкретный распад ядра не случаен, а строго определён энергией частицы с ним взаимодействующей. Ничто не мешает, так же случайным образом, накачать элементарную частицу таким количеством энергии, что родилась Вселенная! Кому «не мешает»? И эта Вселенная появилась не в готовом виде, в тех чудовищных размерах, которые мы имеем сегодня, а в виде точки сингулярности. Эта точка претерпела инфляционное расширение и затем перешла в Большой Взрыв, продолжающийся до сих пор. Дело не в размерах, дело в том чудовищном количестве энергии, которая была заключена в этой элементарной частице. Вселенная существует 13 млрд. лет, а сколько элементарных частиц эту вселенную составляют, я даже не берусь судить. Так вот, за все 13 млрд. лет ни одна из элементарных частиц нашей вселенной не произвела на свет новую вселенную. Вот теперь оцените вероятность вашей гипотезы. И в этой точке не была спрятана "вся информация" для дальнейшего развития Вселенной в виде программы, предусматривающей появления на задворках Галактики нас с вами! Там вообще не было никакой информации! Информация - это чисто человеческое понятие. И вне человеческого сознания никакой информации нет! Вообще вся «вселенная» человека заключена только в объёме его головы. Но не об этом мы ведём разговор, и дело совершенно не в терминах. Под информацией я понимаю тот скрытый энергетический потенциал и векторную направленность импульсов в начальный момент, которые задают дальнейшее развитие. Скажем, в данном случае, я понимаю информацию, как информацию, скрытую в зерне, из которого в дальнейшем разовьётся растение, и развитие это будет не случайно – из жёлудя непременно вырастит дуб, а никакая нибудь берёза или тополь. Могу привести вам аналогию возникновения Вселенной в виде закипающей воды в чайнике. Вода здесь играет роль вакуума. Нагревая чайник, вы сообщаете воде Я слышала о такой аналогии, только эта аналогия слишком поверхностна. Вакуум играет роль воды? А вы уверенны, что за пределами нашей вселенной находится вакуум и есть пространство? И что в нашей вселенной играет роль быстродвижущихся молекул? За счёт чего расширяется пузырёк? – За счёт отрыва с границы разделения сред всё новых и новых молекул воды, которые приходят в равновесное изобарное состояние с другими молекулами и заставляют пузырёк расширяться. Что играет во вселенной роль этих молекул? Скажите, а с чего вы взяли, что "материалист не может признать свободу воли"? И что в ней такого уж загадочного? Свобода воли базируется на фундаменте квантового мира, где случайность играет определяющую роль. Эта случайность словно паутина опутывает наш макро мир и определяет ход многих процессов. Кстати, свобода воли относится только к человеку, ибо только человек может ее осознать. Угу, ну и зачем вы сюда приплетаете случайность квантового мира? Причём здесь «свобода воли» человека и случайность атомного распада? Как они взаимосвязаны? Вы можете это объяснить? Вы неисправимы, 1NN, поэтому мне и не хочется с вами спорить. Я только что, в прошлом своём сообщении, очень чётко и сжато объяснила почему материалист не может признать «свободу воли», а вы опять за своё, как будто вовсе и не читали моего сообщения. Для всего остального работает вероятность. Вот и ваш пример с монетой ясно показывает, что вы совсем не понимаете, что это такое. Во-первых, невозможно учесть все параметры монеты и броска, Почему невозможно? Что мешает? Если очень хорошо подготовиться к эксперименту, то возможно –никаких принципиальных запретов нет . а во-вторых, это область статистики, которая принципиально носит вероятностный характер. Вот где-то выше вы написали про «информацию», что «Информация - это чисто человеческое понятие. И вне человеческого сознания никакой информации нет!», - браво, молодец. Почему вы не хотите сказать примерно тоже о статистике? Статистика, это разновидность информации, это всего лишь инструмент, которым пользуются люди, и ничего больше. А вы возводите статистику в какой-то Абсолют, который влияет и даже управляет человеческой волей. В природе нет никакой статистики, там действуют жёсткие причинно-следственные связи. Вы можете привести мне хоть один пример, где бы в мире нарушалась причинно-следственная связь? Это сообщение отредактировал ferrara - 07-12-2017 - 23:06 |
| 1NN Свободен |
07-12-2017 - 23:18 Все понятно. Вы не знаете квантовой механики и думаете, что мы пользуемся вероятностями только потому, что чего-то там не знаем. Почитайте учебник по квантовой механике или на худой конец хорошую популяризаторскую книгу. И вам станет ясно, что дело не в недостатках знаний, а в фундаментальных свойствах элементарных частиц. Любая элементарная частица это не малюсенький твердый шарик с четко определенной поверхностью, двигающийся по ясно определенной траектории... В реальности это комплекс волн вероятности (волновая функция) без четкой формы, без явной границы с окружающим пространством, без точной траектории, без много чего еще... Проще говоря, это набор математических уравнений, описывающих поведение этих элементарных частиц, которых мы не можем себе наглядно представить, так как в нашем макромире нет для них наглядных соответствий. Поэтому и радиоактивность случайна не для НАС, а принципиально! И данный атом может совсем не распасться, так как распадается только определенное количество атомов, а не все сразу. И для полного распада некоторого количества радиоактивного вещества может понадобиться времени больше, чем будет существовать наша Вселенная! Далее, вы так уверенно утверждаете, "за все 13 млрд. лет ни одна из элементарных частиц нашей Вселенной не произвела на свет новую Вселенную"! А кто вам это сказал? Сам господь Бог? А вдруг, таких новых Вселенных образуются миллионы? Только все они заключены внутри наших элементарных частиц. А наша Вселенная может оказаться элементарной частицей в какой-нибудь параллельной Вселенной? Есть и такие гипотезы... У вас достаточно неформальное понятие "информации". Согласно Википедии (наиболее распространенное толкование) информация - это "знания относительно фактов, событий, вещей, понятий, которые в определенном контексте имеют конкретный смысл"! И далее - "согласно современным представлениям информация считается НЕМАТЕРИАЛЬНОЙ"! В любом случае, информация относится исключительно к человеческой деятельности! Поэтому ваше сравнение с зерном очень и очень хромает. Поясню на примере понравившегося вам чайника. При нагревании температура воды в нем повышается и при закипании достигает максимума. На это повышение температуры реагирует термоэлемент, который отключает чайник от источника энергии при закипании воды. Где здесь передача нематериальной информации? И куда? Да, аналогия вакуума с водой очень поверхностна. И вы ее толкуете весьма превратно. Так у Вселенной нет "чайника", нет нагревательных элементов и т.п. Не вакуум находится за пределами нашей Вселенной, а она находится в пределах вакуума. И очень вероятно, что в этом вакууме "рядом" с нами существуют сонмы других вселенных... А "пузырек" Вселенной заставляет расширяться "темная энергия", которую не так давно открыли ученые. И опять у вас примитивное представление о вероятности: невозможно учесть все параметры монеты и броска! При всем желании! Хотя бы потому, что они принципиально непостоянные. Температура воздуха, его скорость, плотность и пр. непостоянны. Монетка изготавливается с определенным допуском по форме и содержанию. Это не идеальный круг, а не очень правильный овал да еще с неодинаковой толщиной. Плотность сплавы монеты тоже не идеальна, где-то она больше, где-то меньше. И бросать монетку вы будет с разной силой, т.е. с разной скоростью. И падать она будет неравномерно. И... Короче, тут налицо принципиальный запрет на точность и достоверность экспериментов. Нет идеальных экспериментов, так как они проводятся в реальных, а не идеальных условиях. Впрочем, вы это должны знать лучше всех из своей работы. Как бы вы ни старались, опытный взгляд всегда определит, где проводилась реставрация. Это место всегда будет хоть чуть-чуть, но отличаться от соседнего, нетронутого... Согласен, статистика это разновидность информации. И она отражает реальные вероятностные процессы в нашем мире. Там, где действуют жесткие причинно-следственные связи нет места статистики! Там всегда при одинаковом воздействии мы будем получать одинаковый результат. И никаких отклонений... Кстати, о примерах. Я вам уже приводил немало примеров нарушения причинно-следственных связей. Тот же буриданов осел. Он должен сдохнуть между двумя одинаковыми охапками сена. Но животное плюет на причинность и выбирает одну охапку, хотя она ничем не лучше соседней. Осел просто жрать хочет! Но вы упрямо хотите его детерминировать... |
| ferrara Замужем |
08-12-2017 - 13:13 (Падший Дрон @ 07-12-2017 - 16:55) Холодильная машина и воздух в комнате не являют собой замкнутую систему. В неё снаружи "втекает" электроэнергия. С этим я согласна. Смотрите, Ferrara, Вы необдуманно использовали креационистский довод о том, что 2-й закон термодинамики препятствует возникновению жизни на Земле. Я Вам показал, что Вы некорректно пользуетесь упомянутым выше законом. Вместо благодарности за науку Вы мне устраиваете экзамен по школьному курсу физики. Знаете что… уважаемый Падший Дрон, у меня не было цели устраивать Вам никаких экзаменов. Если я использовала понятие «энтропии» в более широком смысле, то кто из нас первый стал апеллировать ко 2 началу термодинамики? Я уже устала от вашей физики! Вы физик что ли по профессии? Ещё один (NN), просто помешен на квантовой механике (правда путает Шрёдингера с Гейзенбергом, но это не самое главное) и пихает рассуждения о микрочастицах везде, где над и не надо. Думаете, что я дура и тупая блондинка и хотите припереть меня к стенке своими знаниями по физике? Вот я чувствую, что Вы специалист или, по крайней мере, имеете высшее техническое образование. Рассудите нас: вероятность в квантовой механике носит субъективный или объективный характер, т.е. это вероятность познавательная или реальная? Нарушается ли в микромире принцип причинности? Что я Вам могу сказать кроме общефилософского - "Никогда не говори никогда": Эффект Пельтье - холодный металл, охлаждаясь, нагревает тёплый металл при прохождение по ним электрического тока - это раз. Ну и что? Внешний источник тратит дополнительную энергию, что заставляет перетекать тепло с одного конца полупроводника на другой. Но мы ведь говорили о воздухе, который охлаждает холодильная машина. Сам 2-й закон термодинамики является статистическим и не запрешает в замкнутой системе уменьшение энтропии. Он гласит, что такое уменьшение маловероятно. Кроме того, 2 закон термодинамики имеет довольно узкое применение и определяет увеличение энтропии в системе, как уменьшение температурного градиента, т.е. потенциальной возможности совершения работы тепловой машиной. А Вы 2 начало сразу бросили в бой с моими доводами. 2. Источник на современный научный подход к зарождению жизни на Земле я Вам привёл - книга А.Маркова "Рождение сложности". Хорошо, я почитаю на досуге. Спасибо. 3. Теперь, если позволите, я остановлюсь на Вашем тезисе, из креационистской обоймы, гласящем, что только Разум мог породить всю эту окружающую нас материю. Я не имею отношения ни к каким креационистам, иеговистам и прочим сектантам. Всё, что я пишу, то это только мои размышления, и если мои мысли совпадают с чьими-то, то это простая случайность. У меня, разумеется, на этот счёт есть домашняя атеистическая заготовка, мол а Кто же тогда породил этот Чудный Разум? На что у Вас, наверняка, заготовлен креационистский ответ, мол Разум этот самодостаточен и не имеет ни начала ни конца. Вы же знаете, что во времени всему должно быть начало и всему конец, - начало уж точно, т.к. противоположное утверждение противоречит формальной логике. И вот тут хочется спросить: А какие у Вас есть основания считать самодостаточным именно Высший Разум, а не Безмозглую Материю?... Наконец-то Вы обратили внимание на самое главное в том, что я писала, а не просто цепляетесь к понятию «энтропии». Вот, судя по всему, Вы относите себя к материалистам, а стало быть убеждены в первичности материи над сознанием. Что даёт вам эту убеждённость? Какие-то прямы доказательства? – Их нет! Это вопрос веры. Кто-то занимает скептическую позицию: раз нет доказательств того, что вселенная сотворена по разумному плану, то будем считать, что она возникла случайно в результате «безмозглого» никому не нужного акта. Но мне не нравится такой пессимизм, я хочу верить во что-то более оптимистическое. Человек, как и всё живое, смертен, но в отличие всего остального живого, он единственный, кто понимает, что смертен, поэтому и ищет оправдание своему существованию. Вы правы, что у меня нет никаких твёрдых оснований (кроме цепи удивительных и очень маловероятных событий происходивших и происходящих до сих пор в моей жизни, но я никогда не использую их в качестве аргумента в споре, в качестве доказательств, это слишком интимно) и считать источником возникновения вселенной Высший Разум, так же, как и у Вас нет достаточных оснований твёрдо полагать обратное. Это обычный спор оптимиста и пессимиста. Мои убеждения, также, как и Ваши, основаны на интуиции и «здравом смысле». Только у нас с Вами разные «здравые смыслы». Мой «здравый смысл» основан на том, что раз во вселенной появились жизнь и сознание, то это не могло быть случайным, именно в этом отношении я и употребила понятие «энтропии», а не как термодинамическую функцию. Ход эволюции видов живых организмов на Земле, как проявление спонтанного процесса развития, не мог быть случайным. Случайный переход в состояние менее вероятное, точно так же должен случайно и очень скоро смениться обратным процессом, т.е. система должна вернуться в более устойчивое вероятное состояние, но этого не происходит уже миллиарды лет. Значит в природе заложена тенденция к возникновению сознания! Иначе быть не могло! Кто мог заложить в «Безмозглую Материю» такую тенденцию? А представьте, что в мире царит только «Безмозглая Материя», - тогда всё бессмысленно, никто не видит этого грандиозного творения вселенной, неизвестно зачем происходящего. В определённый момент развития вселенной, в эру «железных звёзд», где-то на очень редких и отдалённых друг от друга планетах случайно возникает жизнь, случайно возникают цивилизации и так же случайно исчезают, ничего не оставив после себя, как будто их никогда и не было. Нет, в это я не хочу и не буду верить! |
| Реланиум Женат |
08-12-2017 - 14:58 (ferrara @ 08-12-2017 - 13:13) уважаемый Падший Дрон <...> Вопрос был не мне, но можно я отвечу? Пользуясь Вашей терминологией, вероятность в квантовой механике - объективная. Физической основой этому является корпускулярно-волновой дуализм. Собственно, ваша дискуссия с 1NN - это спор Бора с Эйнштейном в 30х годах 20 века. |